A serenidade com que fala contrasta com o que diz. "José Sócrates deve ser severamente punido por via eleitoral", atira António Barreto, abrindo uma excepção num comentário sobre um líder partidário. De Passos Coelho não fala, mas afirma que é importante sair das próximas eleições uma maioria absoluta de um ou dois partidos.
À hora em que a troika anunciava as medidas de austeridade, António Barreto fez, nesta entrevista ao
i, uma análise do país e deixou um sério alerta: "Esta democracia não está a ser assaltada. Está a implodir."
Causa-lhe algum arrepio vir de fora o programa que vamos aplicar nos próximos anos?
Eu sou defensor de um programa de assistência externa há dois ou três anos. Devíamos ter feito isso na altura devida, com uma margem de manobra superior, tal como devíamos ter tido um governo de maioria parlamentar ou de coligação há ano e meio. Seria um desastre nacional não haver este acordo de assistência.
Mas não terá valido a pena adiar?
Num segundo plano de análise, é muito inquietante que o governo tenha conduzido o país em direcção ao abismo. Isso é arrepiante. Há muitos anos que se sabia os perigos que implicava o caminho que estávamos a percorrer. Muitas pessoas alertaram as autoridades, mas os responsáveis foram absolutamente cegos e surdos.
O presidente da República fez alguns alertas, mas não teve uma actuação demasiado discreta?
Não foi actuante, mas alertou. E também dentro da política houve alertas e estou a pensar na dr.a Manuela Ferreira Leite. E outras pessoas que já estiveram na política, como Silva Lopes ou Medina Carreira. Não foram só pessoas de fora da política. Foi muita gente que está e esteve na vida pública, mas o governo foi absolutamente cego, surdo e inconsciente. Evidentemente que é inquietante ver que vamos ter eleições e que a escolha está muito condicionada. Nós podemos escolher o partido que nos governa, mas o programa de assistência externa, as condicionantes financeiras internacionais externas, as directivas da União Europeia, do FMI e do Banco Central Europeu estabelecem limites muito apertados para essas escolhas. E portanto vamos para eleições um pouco reféns.
Encontra nestes protagonistas políticos, disponíveis para governar com o programa da troika (José Sócrates, Passos Coelho e Paulo Portas), capacidade para ultrapassar esta crise?
Não me quero referir muito explicitamente a todos esses políticos - um por um -, não acho que contribua para resolver os problemas, mas num só caso estou convencido que o primeiro-ministro, José Sócrates, não está à altura, não é capaz de contribuir para as soluções futuras.
O que o faz ter essa convicção?
A maneira como ele foi responsável pelo declínio do país e a maneira como se tem comportado perante o pedido de assistência. Quando anunciou os resultados das negociações fez uma coisa extraordinária que foi dizer o que não está no acordo e não anunciou o que estava. Parece mesmo que há sinais de que a opinião política europeia ficou muito desagradada. E a seguir vários políticos vieram dizer: o governo ganhou ou o governo perdeu. Numa altura em que se está a preparar um acordo tão sério, que nos vai criar tantas dificuldades, os partidos estão preocupados em saber quem é que ganhou? Foi um momento obsceno da vida política.
Isso revela alguma imaturidade das lideranças políticas?
É um comportamento tribal e autista de vários partidos.
Este clima de conflito permanente afasta as pessoas da política, é evidente. Os políticos não percebem isso?
Isso é um fenómeno recorrente na história e nos grupos políticos ou nas elites políticas que reagem como se fossem uma fortaleza e reagem em autodefesa. O parlamento tem vindo sempre em declínio. O debate é substituído pela política espectáculo e pelo quero, posso e mando do primeiro-ministro. E quando se diz que o parlamento está a perder qualidade eles reagem imediatamente e chamam-nos fascistas e antidemocratas. E se olharmos para trás encontramos nas crises da democracia - no período entre as duas guerras ou nalgumas crises políticas do final do século xix - um fenómeno de decadência. Há um certo tipo de elites que se fecham e se defendem. Defendem o seu papel, defendem a sua intransigência e o resultado é sempre muito negativo.
Foi um dos promotores do "compromisso nacional" em defesa de um consenso entre partidos. Acha que está a ter algum efeito esse apelo?
Não há uma medida objectiva, mas estou convencido que aquele grupo deu um contributo - sem resultados práticos imediatos - para a criação de um clima novo e diferente. O aparecimento de várias personalidades, que são reputadas naquilo que fazem, alertou a opinião pública. Foi quase um aviso: portem-se bem ou portem--se melhor, e creio que esse documento teve um bom resultado.
Tendo em conta as críticas que tem feito a José Sócrates, vê alguma possibilidade de vir a existir uma coligação que inclua o PS?
Não quero fazer prognósticos, mas sei que os socialistas são indispensáveis para uma solução. Não é necessariamente a formação de um governo. Pode ser a associação ao governo, um acordo de incidência parlamentar, há várias maneiras, e nesse sentido estou convencido que os socialistas são necessários. Também estou convencido que o primeiro-ministro, José Sócrates, precisa de ser muito, muito severamente castigado e a melhor maneira de o castigar é através da via eleitoral. Ele necessita de ser muito severamente castigado porque ele é pessoalmente responsável pelo mau estado a que Portugal chegou, as finanças públicas e o Estado.
Pessoalmente?
Sim, é pessoalmente responsável pelo mau estado a que chegou o próprio Partido Socialista. Comparado com o que era o PS há dez ou 15 anos, não é o mesmo partido, com capacidade de diálogo e com tranquilidade doutrinária. Este PS já não é isso. O engenheiro Sócrates é o responsável por este caminho e deve ser severamente castigado. Creio que ele não ajudará, nem fora, nem dentro, a nenhuma solução das soluções necessárias e importantes para o país.
Mas as sondagens apontam para uma aproximação entre o PS e o PSD.
O que lhe estou a dar é a minha opinião. É possível que um partido que desempenhou funções de governo durante tantos anos - apesar dos disparates, da demagogia e dos erros - tenha uma parte da população que lhe seja afecta, porque são os seus empregos, são os seus interesses, são as suas colocações...
Põe essa hipótese, de o eleitorado voltar a dar uma vitória ao PS?
Nem ponho nem deixo de pôr. O que sei é que é útil que seja castigado eleitoralmente.
É essencial uma coligação se nenhum partido conseguir a maioria absoluta?
Penso que sim, depois de o povo falar, seria indispensável que um partido tivesse a maioria absoluta ou dois partidos conseguissem essa maioria ou, se for necessário, que três partidos fizessem essa maioria. Qualquer que seja a solução, é indispensável haver capacidade de convergência e de diálogo entre os três partidos, porque caso contrário põe--se o país a ferro e fogo.
Até hoje nenhuma coligação cumpriu um mandato até ao fim.
Essas coisas nunca são lei. Dizia-se que um governo maioritário não vingaria e já aconteceu. Tudo o que se dizia que não era possível acabou por se fazer. Não temos a história à nossa frente, temos um mês para encontrar uma solução. E passa por um governo de maioria parlamentar - de um, dois ou três partidos. De qualquer maneira, defendo um acordo de convergência que se pode traduzir no programa de governo, que se pode traduzir no Orçamento do Estado ou num novo programa de acção, para além do FMI, da União Europeia e do Banco Central Europeu.
Seja como for, parece existir sempre uma grande dificuldade em Portugal em fazer esses acordos, ao contrário do que acontece noutros países.
Portugal vive muito mal com os esforços de convergência. Dizem: eu odeio o Bloco Central ou dizem isso é a União Nacional. Em todo o mundo ocidental, quando é necessário encontrar acordos civilizados encontram-se. Há muitos argumentos para pensar que Portugal é o mais disparatado, o mais incompetente deles todos, mas não quero acreditar que continuemos, a seguir às eleições, pelo caminho da irresponsabilidade.
A que se deve essa dificuldade de atingir compromissos?
Há razões complexas. Uma delas é o facto de em Portugal haver poucas oportunidades do ponto de vista económico e social. Não há um mundo empresarial rico, forte e dinâmico. E as pessoas pensam sempre que só têm oportunidades como artistas, como técnicos ou como empresários à sombra do Estado...
O que não é totalmente mentira.
Não, não é mentira, porque a riqueza é pouca e o Estado é muito grande. É um Estado fraco, mas muito pesado. Digo fraco, porque fica facilmente refém dos interesses das corporações e uma grande parte do país parece organizada para sacar o Estado, para proceder ao saque das autorizações, das adjudicações, dos empregos, dos concursos. Como os saqueadores são muito mais do que há para saquear, obviamente que há um grau de conflitualidade muito forte.
Os portugueses vivem bem com esse Estado pesado ou sentem que o Estado acaba por lhes retirar a liberdade que tanto reclamaram no anterior regime através desse jogo de dependências?
Não vivem bem com isto. Adaptam-se, resignam-se, mas oiço todos os dias dizer: "Eles são todos iguais, para eles há tudo e para nós não há nada." Pessoas de direita e de esquerda têm a mesma lengalenga e isto é porque a política está sem responsabilidade, está desumanizada e afastada da população e está afastada até dos sentimentos da população. As pessoas não têm só razão, tem sentimentos. Um sentimento de insegurança. A democracia portuguesa está a corroer-se a si própria e não é por causa dos inimigos da liberdade, é por causa dos próprios democratas que construíram este Estado fraquíssimo. É fraco do ponto de vista moral e é fraco do ponto de vista da competência técnica, fraco do ponto de vista da autoridade democrática, e é por isso que esta democracia não está a ser assaltada, a democracia está a implodir.
Isso traduz-se, por exemplo, nos grandes cortes que estão há vários anos a afectar as famílias sem vermos o mesmo esforço na máquina do Estado?
É uma investigação que devia ser feita. Por exemplo, há várias empresas públicas que, nos últimos seis meses, compraram autênticas frotas de centenas de carros de luxo. Sei de várias empresas que o fizeram. É inadmissível.
Já me disse que a ajuda externa é bem- -vinda, mas o que acha, em concreto, das reformas e das medidas que estão previstas no programa da troika?
Só os génios ou os atrevidos é que têm, ao fim de 12 horas, uma opinião sobre este acordo, que é muito complexo. Eu dou as boas-vindas ao acordo de assistência externa. Não fiquem dúvidas sobre isto. A minha opinião, a nível muito geral, é que o acordo é bom e obriga a fazer muitas coisas que nós já sabíamos que tínhamos de fazer. É um acordo que, ao contrário da tradição dos acordos com o FMI, está muito mais atento às questões sociais e à possibilidade de crescimento económico.
Não seria possível aplicar estas medidas sem a pressão de instituições exteriores ao país?
Isso parece uma fatalidade. As coisas que deveríamos fazer, em geral, esperamos que outros as façam. Isso é recorrente. Só duas ou três pessoas nestes 30 ou 40 anos, em dois ou três momentos, é que disseram: eu tenho de fazer isto e vou fazer. E são pessoas que se elevaram a um nível superior do comportamento político.
Não encontra essa dimensão nas actuais lideranças políticas?
Hoje em dia não. Eu sei o que fez mover Mário Soares no seu tempo. Eu sei o que queria fazer Sá Carneiro e o que queria fazer, nos primeiros mandatos, o professor Cavaco Silva, mas há poucos momentos políticos assim. O resto é pessoal político menor, que espera que outros façam o que nós devíamos fazer.
José Sócrates pertence ao segundo grupo?
Estou plenamente convencido de que o primeiro-ministro há muito tempo que decidiu que tinha de aceitar a ajuda externa, mas queria fazer tudo o que era preciso para poder responsabilizar o exterior por toda a sua actuação. O engenheiro Sócrates sabia perfeitamente, há muito tempo, que queria fazer eleições e que queria culpar a direita e os especuladores por todos os males e por todos os seus erros.
Está a dizer que o primeiro-ministro quase levou o país à bancarrota para defender interesses pessoais?
Para defender interesses pessoais e partidários.
Já disse que, se retirarmos os tribunais plenários e a censura, a justiça funciona pior que no tempo de Salazar. É um dos piores problemas do país?
Se retirarmos o sufoco financeiro em que vivemos e se olharmos para o conjunto do país, o que parece mais grave e mais sério e mais difícil de resolver é a justiça. A justiça tem uma relação com tudo o resto e está presente em tudo. Na vida familiar, ordena e regula todas as nossas actividades, mas é a que está mais fechada e mais refém dos grupos organizados. Os políticos, que não têm receio de legislar ou de apresentar programas para a saúde ou a Segurança Social, têm medo de mexer com a justiça.
Porquê?
Os grupos da justiça, advogados, juízes, magistrados e procuradores, são muito poderosos e muitos deles são da própria política. Os dois grandes sindicatos de juízes e procuradores são poderosíssimos.
O que é que faz os políticos terem medo de mexer na justiça?
Têm medo de confrontar interesses. A justiça sabe segredos de muita gente. Sabe segredos da vida pessoal, da vida económica, da vida empresarial e da vida política e partidária. Quando formos capazes de analisar e investigar seriamente o que se passou em vários processos, ao longo dos últimos dez ou 20 anos, há processos que são incompreensíveis. Da Casa Pia ao Freeport, à Face Oculta e ao Apito Dourado. Há muitos fenómenos incompreensíveis nestes processos.
Incompreensíveis a que nível?
Muitos deles envolveram personalidades políticas, personalidades dos partidos, dinheiros, autorizações, adjudicações, concursos ou escutas telefónicas, e vemos que em todos estes casos houve fugas de informação, houve quebra do segredo de justiça. Houve informação dada deliberadamente por operadores de justiça e eu estou convencido que os responsáveis são obviamente os procuradores e os juízes. Mas é muito curioso que todos estes episódios lamentáveis, obscenos, tenham sempre envolvido políticos ou ex-políticos, ou empresas que financiam os partidos ou estão a eles ligadas ou a empresas ou instituições que estão interessadas em adjudicações e concursos. Há um universo que era necessário investigar em conjunto. Pegar em dez ou 15 destes processos e ver como a justiça capturou a política. A capacidade de lóbi, de chantagem ou de ameaça que alguns corpos ligados à justiça têm de exercer sobre o governo é enorme.
Os próprios ministros são frágeis perante esse lóbi?
Alguns aparecem nos primeiros dias como agentes da grande reforma e da grande transformação, mas em poucos meses ficam enrodilhados e rapidamente tudo aquilo se dissolve em nada. O progresso da justiça nos últimos 20 anos foi reduzidíssimo e o retrocesso foi ainda maior que o progresso. Estamos hoje pior do que há 20 anos.
Continua a pensar que é preciso pôr fim aos sindicatos na área da justiça?
A Constituição deveria proibir a organização de sindicatos ou associações sindicais dos órgãos de soberania. Ou então permitiria a todos. Um sindicato de ministros, um sindicato de secretários de Estado, um sindicato de generais, sindicatos de tudo. Os juízes, eles próprios, se puseram na posição de funcionários públicos ao criar sindicatos. Têm exigências e ameaças de greve como se fossem funcionários públicos, mas depois dizem nós não somos funcionários públicos, nós somos órgãos de soberania. Querem o melhor de dois mundos e é o grupo profissional que em Portugal melhor conseguiu isso e é por isso que a justiça está refém destes aparelhos da justiça.
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